/script type="text/javascript" src="//yandex.st/share/share.js" charset="utf-8">
Соратник Гайдара – о гибели СССР, «золоте партии», происхождении олигархов, агентах ЦРУ в правительстве и роковых ошибках Путина
12.09 19:09
Советский Союз рухнул из-за боязни партийных догматиков проводить экономические реформы. Сегодня, спустя всего четверть века, та же картина. Правящая группа, не учась у недавней истории, убаюкивает себя высокими ценами на нефть и обрекает страну на политические пожары и, возможно, бунты и кровь. Тревожные параллели между СССР и РФ проводит Андрей Нечаев, министр экономики в правительстве Егора Гайдара, а сегодня президент банка «Русская финансовая корпорация», лидер партии «Гражданская инициатива». По просьбе Znak.com Андрей Алексеевич ответил на вопросы наших читателей и сотрудников редакции.
«Гельмут Коль чуть со стула не упал и, падая, закричал: «Я согласен!»»
- Андрей Алексеевич, предлагаю начать наш разговор с результатов выборов 8 сентября. Ваш коллега по кудринскому Комитету гражданских инициатив Марк Урнов в интервью нашему изданию подчеркнул, что на выборах был снова выражен устойчивый запрос на политическое обновление, демократизацию. Власть в растерянности: пойди она навстречу этому запросу – от нее могут остаться рожки да ножки, не пойдет – то же самое. Как она поступит, с вашей точки зрения?
- Я считаю, что в Кремле сидят неглупые люди, которые понимают разочарование населения и необходимость перемен. Но при этом они не готовы к реальной демократизации общества. Поэтому будут частично реализованы имитационные процедуры. Как на выборах в Москве: они действительно были гораздо более открытыми и честными. Не кристально чистыми (Сергей Собянин имел широчайший доступ ко всем федеральным СМИ, а его оппоненты - практически никакого), но честнее чем те выборы, которые вызвали массовые протесты, Болотную площадь. Просто на этот раз власть была настолько уверена в своих силах, что там решили: ну, давайте попробуем.
Или взять затеи с так называемым «Народным фронтом». Это тоже попытка, не меняя ситуацию в корне, все-таки заменить одиозную, явно забронзовевшую и всем надоевшую «Единую Россию» и расширить круг сторонников власти, которые будут вовлечены в новый политический институт. Мне кажется, что у самого Владимира Владимировича есть ощущение, что «Единая Россия» - отработанный ресурс, хотя это его детище и верный союзник.
Но, раздавая пряники, власть, безусловно, не будет отказываться и от кнута. Это и законодательство об НКО, которое наряду с увеличением госфинансирования неправительственных организаций устанавливает над ними жесткий контроль. Это и судебные процессы по Болотной площади, которые, совершенно очевидно, выполняют функцию запугивания. По этому принципу – кнута и пряника – власть будет действовать и дальше: с одной стороны, косметические изменения, с другой – «кузькина мать».
- Политика – это сфера игры, манипуляций. Но в экономической-то сфере мозги не попудришь. Если есть задачи (а они постоянно озвучиваются)создать благоприятный инвестиционный климат, пересесть с нефтегазовой трубы на инновационные технологии, развивать малый и средний бизнес, то этого надо добиваться реальными мерами – например, противодействовать коррупции, судебному произволу, упрощать процедуры. Мы увидим такие шаги?
- Я полагаю, что здесь большие перемены нас тоже не ждут. Власть однозначно взяла курс на построение государственного капитализма. Думаю, что это связано с представлением части высшей властной элиты об управляемости. Они убеждены, что управлять 15-20 крупными компаниями (лучше с государственным участием), покрывающими значительную часть экономики, намного проще, чем создавать общие условия для развития того же малого и среднего бизнеса, который в Европе является и главным драйвером экономического роста, и источником инноваций, и оплотом стабильности демократической политсистемы. Назначать глав этих 15-20 крупных компаний и напрямую давать им указания – это кажется им гораздо более простым и эффективным с точки зрения управляемости. Да, это опасная иллюзия, но она есть, поэтому все разговоры о предпринимательском климате и так далее больше носят опять же ритуальный характер. Зачем все эти усилия, когда вызвал Миллера – и порешал с ним все вопросы. Это, конечно, гораздо менее хлопотное дело, чем развивать малый и средний бизнес, который никому не подчиняется, который сам по себе, лишь бы не мешали. В этом смысле «ручное» управление крупными госкомпаниями дает гораздо больше возможностей для реализации своих властных амбиций, но обрекает экономику на отсутствие конкуренции и в итоге на неэффективность.
- И нам это обязательно аукнется, ведь история скачкообразна. Бурные реформы 90-х - реакция на застой 70-80-х, «заморозки» 2000-х - ответ на «лихие» 90-е. Впереди нас тоже наверняка ждет какой-то всплеск – вслед за затянувшейся путинской стабильностью. Говорят, кто не учит историю, тот обречен на повторение ошибок. Поэтому предлагаю обратиться к урокам истории. Вы были свидетелем деградации СССР. Как вы считаете – почему при всей очевидности грядущей гибели Союза советские элиты вплоть до Горбачева не предпринимали практически ничего, чтобы постепенно реформировать и спасти страну, сжимали пружину, которая начала разжиматься в перестройку? Ну не все же поголовно там, наверху, были временщиками, идиотами и догматиками.
- Что советская экономическая модель ведет страну не туда, стало ясно уже в 60-е годы. И была предпринята первая, конечно, еще чрезвычайно робкая попытка ее реформирования – так называемые реформы Алексея Николаевича Косыгина (предусматривали бОльшую хозяйственную самостоятельность предприятий, делалась ставка на их экономическую эффективность, вводились меры поддержки села - ред.), которые,к большому сожалению, были свернуты из-за политических событий в Чехословакии: тогдашние партийные вожди испугались, что то же самое может произойти в Советском Союзе. Хотя эти реформы дали очень неплохой эффект – пятилетка 1966-70-х годов была одной из самых успешных в истории СССР. Но тут еще подоспела нефть Самотлора, которая благодаря довольно быстрому росту цен на нефть в 70-е годы позволила как-то сводить концы с концами. А уже в конце 70-х реальные темпы роста советской экономики фактически сошли к нулю.
Страхи советских вождей задушили реформы Косыгина (второй справа)
Я сам был участником большого проекта, который как раз тогда был начат, – это Комплексная программа научно-технического прогресса и его социально-экономических последствий на 20 лет, где пытались найти какие-то решения. Можно добавить попытки Андропова укрепить трудовую дисциплину. Но все это происходило в рамках той же экономической модели, которая в принципе абсолютно неэффективна и нежизнеспособна. Неслучайно Маргарет Тэтчер называла социализм советского типа надуманной, искусственной моделью. Так и есть. Экономика, в которой полностью зажата частная инициатива, где планируется, распределяется и контролируется всё, до последнего винтика, конечно, совершенно противоестественна, она обречена.
Плюс геронтократия вообще не склонна к каким-то решительным действиям. К тому же, хоть никто из советского руководства всерьез не верил в построение коммунизма, тем не менее многие догмы казались старым партократам абсолютно незыблемыми, видимо, они вполне искренне полагали, что нет ничего лучше советской социалистической модели. Хотя уже при них все начинало сыпаться и валиться на голову. И самое главное –их серьезно напугали события 68-го года в Чехословакии, массовый исход граждан ГДР в более благополучную ФРГ. Стоило в Советском Союзе дать развиваться экономической инициативе, вслед за этим неизбежно последовала бы необходимостьполитических реформ. Этого советское руководство боялось панически. В действительности оно боялось потерять власть, чего боится,впрочем, любое руководство. Только одни эту власть ради сохранения трансформируют, а другие – доводят до краха.
Что касается Горбачева, то вначале он тоже сделал ставку на научно-технический прогресс, и, надо отдать ему должное, небольшой скачок-то был. Но вмешались внешние факторы - катастрофическое падение цен на нефть после 86-го года в результате действий Саудовской Аравии в ответ на наше вторжение в Афганистан. Плюс целый ряд ошибок в экономической политике: нельзя было эту жесткую планово-административную систему реформировать по частям, искусственно вживляя туда элементы другой экономики, а это пытались сделать через кооперативы, через снятие ограничений на финансовую деятельность социалистических предприятий. Попытались исправить наиболее одиозные вещи – посчитали, что предприятия абсолютно зажаты, лишены свободы. Так появился катастрофический закон 87-го года о социалистических предприятиях, который фактически снял финансовый контроль за деятельностью директоров, и они в первую очередь начали наращивать заработную плату, просто семимильными шагами, и в целом началось безответственное и безудержное наращивание выплат населению. Да еще антиалкогольная кампания, нанесшая страшный удар по бюджету, который в значительной степени формировался из «водочных» денег. Вот эти внешние факторы и ошибки во внутренней экономической политике, объективные и субъективные факторы к началу 90-х привели советскую экономику в состояние коллапса.
- В таком случае чего больше в смерти СССР – внешних обстоятельств, вроде цен на нефть, или собственной дури – ведь до 90% государственных доходов направлялось на ВПК в ущерб гражданским отраслям и сфере потребления. Кроме того, приходилось содержать многочисленных «друзей» по соцлагерю, шла война в Афганистане. Одним словом, Советский Союз погубили враги или мы сами себя довели?
- Мне неизвестны исследования, которые бы оценивали роль основных факторов количественно, но думаю, что собственная дурь имела ключевое значение. Посадить экономику на «нефтяную иглу» (на те же грабли мы сейчас наступаем опять) – это же все рукотворно. Конечно, хорошо, когда появляется такой большой источник дополнительных доходов, причем в валюте, что для СССР было фантастически важно тогда. Но отсюда серьезная задержка экономического реформирования, необходимость которого к началу 90-х годов уже перезрелаи которое было уже совершенно вынужденным. Ну не может такая гигантская страна, как Россия, зависеть только от нефти и газа, это не какая-нибудь Саудовская Аравия или Венесуэла и даже не Норвегия.
Но был, безусловно, еще и чисто политический фактор, который на рубеже 90-х, может быть, стал играть существенную роль, – это борьба местных элит за власть. Ради собственной власти они были готовы разрушить Советский Союз, что в конечном итоге и произошло. Причем постоянный диктат компартии, который ассоциировался с союзным центром, с Москвой, интеллектуальная, духовная, политическая скованность, которая была свойственна Советскому Союзу в догорбачевскую эпоху, не говоря уж о сталинских временах, привели к тому, что поползновения местных элит и региональных лидеров встречали реальную поддержку у населения. У многих республик было ощущение, что вне СССР им будет житься лучше. Лозунг «Хватит кормить Москву!» (а в России наоборот – «Хватит кормить окраины!») был очень популярен среди населения. Если бы в народе не было таких настроений, которые вылились в успех референдумов о независимости даже на Украине, уж не говоря о Прибалтике и Грузии, одно только желание местной номенклатуры захватить власть не позволило бы расшатать такого монстра, как СССР.Результаты украинского референдума (состоялся 1 декабря 1991 года - ред.) были последней каплей, последним гвоздем в крышку гроба СССР. Беловежские соглашения просто констатировали факт смерти.
- Андрей Алексеевич, вы говорите: насущность экономических реформ к 90-м годам перезрела. Почему же последнее поколение советского руководства вместо того чтобы заниматься экономикой, например пойти по пути Китая, осторожных экономических реформ на фоне политической стабильности, первым делом взялось за демократизацию и гласность? Политическое раскрепощение вкупе с карточной системой и взорвало Союз, отсюда и желание отсоединиться.
- Этот вопрос лучшезадать Михаилу Сергеевичу. У меня с ним добрые отношения, но я не задавал ему этот вопрос, могу только строить предположения. К моменту его прихода к власти экономическое положение было хоть и далеко не благостным, но все-таки еще как-то переносимым. Но вот в остальном - «железный занавес», цензура, безумные комиссии старых большевиков райкома, которые нужно было проходить, чтобы поехать по элементарной турпутевке в Болгарию, даже не в страны «проклятого империализма» – весь этот идиотизм для народа образованного и мыслящего был уже совершенно абсурдным и невыносимым. И честь и хвала Михаилу Сергеевичу, что он пошел по пути демократизации страны.
А дальше – не знаю. То ли у него не хватало сил выступать сразу по всем фронтам, то ли он действительно до последнего верил в социалистическую экономическую модель, верил, что можно что-то как-то подлатать, подремонтировать и построить «социализм с человеческим лицом» (этот миф до поры до времени разделяли и в той же Чехословакии, да и я сам, чего греха таить, когда-то считал, что социализм можно улучшить, не меняя систему целиком, а улучшая отдельные звенья). Возможно, поэтому тогдашняя советская верхушка отвергла программу «500 дней»: она показалась Горбачеву чересчур радикальной, советское руководство панически боялось частной собственности в серьезных масштабах. Горбачев назвал «500 дней» «шоковой терапией» и сказал, что на это не пойдет. Программу начали ломать, переделывать, пытаться адаптировать, в конце концов все ушло «в свисток». Увы, просто «подлатать» оказалось нельзя, невозможно. То, что мы называем австрийским или шведским социализмом, это по сравнению с советским социализмом совсем другой мир. Это просто социально ориентированная рыночная экономика, ничего больше, никакого социализма советского типа там нет и в помине. Тут использование термина «социализм» не должно вводить в заблуждение.
Что касается китайского пути, то надо понимать, что это не просто кооперативы и расширение свободы предприятий– то, как поступили в Советском Союзе, - там происходило реальное внедрение элементов рыночной экономики, частной собственности – но под очень жестким государственным и партийным контролем. (Кстати, я хотел бы напомнить любителям «китайского пути», что он лежал через площадь Тяньаньмэнь, где раздавили танками студентов, которые требовали политических свобод параллельно с экономической либерализацией. Нечто подобное проделал – у нас сейчас об этом не любят говорить – генерал Пиночет, который железной рукой военной диктатуры проводил совершенно либеральную экономическую политику, восстанавливая экономику Чили после социалистического эксперимента доктора Альенде). То есть китайская модель требовала сильного государства. Гипотетически, если бы Косыгин в 60-е годы начал делать что-то подобное – не вопрос, могли бы еще успеть.Наверное, с грехом пополам можно было попытаться в период раннего Горбачева. Но рассуждать про китайский вариант позже, когда государственные институты стали немощными, было смешно.
- Горбачев признавался, что в 1988-89 годах в обмен на объединение Германии советское руководство могло рассчитывать на любую помощь Запада: списание долгов, кредиты, продовольствие. Но уже к 90-м, когда несостоятельность Советского Союза стала всем очевидной, такую помощь уже не предлагали. Андрей Алексеевич, как вы считаете - почему Горбачев и его окружение не воспользовалось тем уникальным шансом? Апломб? Скудоумие? Предательство?
- Если исходить из трех предложенных вариантов, то полагаю, что апломб. Начнем с того, что Запад давал мотивированные кредиты как раз под политические реформы Горбачева. И в общей сложности за очень короткий срок надавал этих кредитов аж на 63 млрд долларов. Внешний долг СССР начал активно нарастать, до этого у нас практически не было внешнего долга. При этом эти деньги тратились не на перестройку экономики, а на наивные, бессмысленные попытки заткнуть дыру на потребительском рынке. С одной стороны, через освобожденные от контроля соцпредприятия, через кооперативы перестали сдерживать доходы, принялись безумными темпами печатать деньги (в конце советской эпохи бюджет на 90% финансировался за счет эмиссии). А с другой стороны, за счет внешних кредитов, за счет импорта пытались сбалансировать потребительский рынок. Это все равно что ковшиком или столовой ложкой вычерпывать воду из ванны, когда туда же на полную мощность бьет вода из крана, - затопит точно. Собственно, этим и занималось советское правительство, набирая иностранные кредиты.
Горбачев начал с политических реформ под финансовую помощь Запада. Экономику оставили на потом, это оказалось трагической ошибкой
Что касается «продажи» ГДР, то я действительно своими ушами слышал от канцлера Коля, что когда начались финальные переговоры об объединении Германии, он был готов раскошелиться на 100 млрд марок и даже больше. И вдруг советская сторона, начиная переговоры, говорит: дайте нам денег на вывод войск и 18 миллиардов кредитов. Кредитов! Я, говорит, чуть со стула не упал и, падая, закричал: «Я согласен!». Это доподлинные слова Гельмута Коля, которые я от него слышал лично.
- Получается, продешевили?
- Может быть, не понимали, насколько объединение критически важно для Германии. Может, было нежелание унижаться и идти с протянутой рукой.
- Какую роль могли бы сыграть эти 100 млрд марок, если бы они очутились в распоряжении советского руководства?
- Если бы они тоже тратились на затыкание дыры на потребительском рынке, ну рухнул бы рынок не к концу 91-го, а к концу 93-94-го. Если бы они были использованы в качестве «подушки безопасности» для проведения рыночных реформ, ситуация могла бы быть иной.
- Мог ли оживить СССР союзный договор, который должны были подписать 20 августа 91-го года? Мог ли он продлить жизнь СССР в виде конфедерации республик с единой валютой, армией, внешнеполитической доктриной, эмиссионным центром и т.д.? Или это была утопия?
- Думаю, что мог, при условии заключения наряду с политическим договором соглашения о проведении одновременно во всех республиках незамедлительных и серьезныхрыночных реформ, которые удовлетворили бы и амбиции региональных лидеров, и нужды простых людей, уже физически уставших от товарного дефицита.
- Разве можно было впрячь в одну упряжку, скажем, Украину, которая стремилась к рынку, иУзбекистан, который склонен, скорее, к феодальной экономике?
- Азиатские республики за союзный центр держались дольше всех. Не случайно их не было в Беловежской пуще. Даже потом они еще очень долго колебались, куда примкнуть. Звонили в Москву, спрашивали, что, собственно, происходит.
- И Назарбаев был последним из президентов республик, кто посетил Горбачева. Все остальные были уже в Беловежской пуще, а он еще в Москве.
- Как говорят, Назарбаев очень рассчитывал на пост союзного премьера, был такой личностный аспект. Короче говоря, азиатские республики пошли бы в общем фарватере. Какова бы была у них глубина экономического реформирования – это, может быть, дело двадцать пятое. Ключевой была координация усилий России, Украины, Белоруссии, Казахстана – вот была сердцевина потенциального союза, который сейчас приобрел форму Таможенного союза и так далее. Это был становой хребет СССР, все остальное, не в обиду никому будет сказано, периферия, так или иначе.
- Исходя из того, что вы рассказали, выходит, что ГКЧП подтолкнул гибель Советского Союза?
- Безусловно, ГКЧП усилил центробежные тенденции, и не только для политических элит республик, но и для населения. Мысль о том, что они опять окажутся под железной пятой Москвы, была уже неприемлемой для всех. Не случайно сразу после ГКЧП начался «парад суверенитетов», когда все республики (страны Прибалтики и Грузия раньше) приняли декларации о независимости. Тем более что после попытки путча союзный центр был де-факто парализован. ГКЧП, без сомнений, сыграл ключевую роль в этом параличе. Но даже если представить, что гэкачеписты взяли верх, то без экономического и политического реформирования СССР все равно бы долго не просуществовал.
Гэкачеписты, вместо того чтобы спасти Советский Союз, обрекли его на смерть
«Победа Зюганова была абсолютно реальной катастрофой»
- В изданной в этом году книге Петра Авена и Альфреда Коха «Революция Гайдара» Геннадий Бурбулис вспоминает, что с 90-го года Ельцин не рассматривал Кремль, Горбачева как свое начальство. РСФСР даже перестала перечислять деньги в союзный центр. Если Ельцин уже тогда не зависел от Горбачева, почему он не начал экономические реформы в то время, а дотянул до 92-го года, когда узел проблем пришлось разрубать «шоковой терапией»?
- Конечно, Россия стремилась к экономической независимости, однако не надо строить иллюзий. Все рычаги управления были традиционно в руках союзного центра, тот же оборонный комплекс – полностью. Все ключевые отрасли российской экономики контролировались, координировалисьи управлялись союзным центром. Гораздо в большей степени, чем экономики других республик.
- То есть «шоковая терапия», на которую вынуждено было пойти правительство ельцинской Российской Федерации, это отголосок робкой экономической политики союзного центра?
- Да. Как можно либерализовать экономику в одной республике, если этого не происходит в других, тем более что еще есть союзный центр? Поэтому Ельцин и не мог начать. Реальная власть у него появилась, пожалуй, уже после ГКЧП, когда союзный центр был фактически смят.
- Во многом гайдаровскую «шоковую терапию» объясняли угрозой голода зимой 91-92-го годов. Дескать, если бы 1 января 1992 года не отпустили цены, товаропроизводители продолжали бы держать продукты «под полом». Я лично помню, как семьям работников крупного уральского промкомбината приходилось есть кошачий корм, который выдавали за мясной паштет. Но я не помню голода. Более того, говорили, что в 91-м продуктовый дефицит организовывался специально, чтобы настроить население против советского режима. Довод о голоде – это лишь пугалка?
- Знаете, это такая игра в дефиниции. Голод до голодной смерти - и голод на уровне некачественного питания, конечно, разные вещи.Ситуации холокоста не было. В своей книжке «Россия на переломе» япривожу конкретные примеры, с чем мне пришлось сталкиваться в крайне тяжелой ситуации, когда мы только пришли в правительство. Например, приходит делегация Петербурга: «Зерна осталось на три дня». В первую очередь речь, правда, шла о кормовом зерне. Говорят: еще немного - и начнут дохнуть куры, начнется белковый голод, уже в прямом смысле этого слова. И я под личную ответственность разворачиваю два корабля с зерном, идущие в Мурманск, открываю госрезерв, так как допустить голод во втором по величине городе страны, уже переживавшем голодную блокаду, невозможно.
Село, малые города никогда не снабжались продовольствием из центра. Люди кормились с приусадебных участков, рынков и так далее. Снабжение же всех крупных городов шло в основном из централизованных ресурсов. Рынок был только подспорьем. Много ли людей в Москве или Екатеринбурге питались с рынка? Думаю, что немного. Крупные города были на централизованном снабжении, которое в значительной степени обеспечивалось за счет импорта (или непосредственно продукты питания, или корма для животноводства). Ресурсы для импорта исчезли: валюты не было, кредиты западные страны после ГКЧП заморозили - и «зерновые» («связанные»), и просто кредиты. Потому что кредиторам стало ясно, что заемщик-то – непонятно кто. Придут подобные люди к власти – какие тогда политические реформы? Трудно рассчитывать на нихот ГКЧП.И потом, когда заемщик де-факто становится банкротом – кто же ему будет продолжать давать деньги?
В целом по стране порядка 60-70% молока, масла, мяса и мясопродуктов были импортными. Своя была разве что курятина в последнее время, и то на импортном зерне. Поэтому когда система построена на централизованном снабжении, а централизованных ресурсов у вас ни черта нет, как-то угроза голода не кажется такой уж абстрактной.
Второй момент. Андрюша Илларионов (Андрей Илларионов, экономист, в начале 90-х участвовал в создании правительственных программ, позже - экономический советник президента В.Путина, в настоящее время находится в оппозиции - ред.) любит этим развлекаться - анализировать баланс зерна: сколько было произведено, сколько запасов и так далее – вроде бы угрозы голода не было. Только это зерно никто из производителей не хотел отдавать. Вспомните – потом это оказалось авантюрой и нам пришлось за нее расплачиваться, - а тогда это было попыткой найти решение: смелые эксперименты типа чеков «Урожай-90» (чеки на приобретение дефицитных товаров, которые выдавались сельхозпроизводителям взамен на продукцию села по фиксированным ценам, впоследствии у селян осталось на руках большое количество неотоваренных чеков - ред.), расплаты внутри страны валютой за поставленное по централизованным закупкам зерно и т.п. Только ресурсов на это не было – ни валюты, чтобы платить за зерно производителям, ни товаров для обеспечения чеков «Урожай-90». А под обещание никто уже ничего поставлять не хотел. И Казахстан зажимал зерно, и Украина, и российские производители - они совершенно не горели желанием сдавать зерно, да еще и по фиксированным ценам. Заплатите в валюте – с удовольствием сдадим, под продажу товаров длительного пользования, автомобилей и так далее, – да, только где эти автомобили и где эта валюта? Так что одно дело - абстрактный баланс зерна, другое - где вы практически возьмете ресурсы для снабжения крупных российских городов?Продразверстка? Начать отбирать зерно силой? Только для этого у вас должна быть рабочая гвардия, войска, которые должны стрелять в народ (в России, как показал тот же ГКЧП, таких войск и лидеров, способных подобные приказы отдавать, не было, и слава богу). То есть я бы однозначно не говорил, что это пугалки. Возьмите газеты того времени, и наши, и зарубежные – не купленные же журналисты это все были. Кем, главное, купленные, непонятно. Ельциным, что ли? Смешно. Они всерьез предрекали России голодную зиму, остановку материальных потоков, транспорта, в общем, хаос. Ладно, сделаем скидку на то, что любой журналист допускает преувеличения, но совсем голой фантазией это не было.
В начале 90-х голод переставал быть абстракцией. Единственным выходом была "шоковая терапия"
- Цитирую читателя: «Со времён царей всем было очевидно, что бюджет России основывается на двух составляющих - это доходы от продажи сырья (сейчас это нефть и газ) и доходы от продажи алкоголя. Любому обывателю очевидно, что на сырьё и алкоголь должна быть госмонополия. Зачем вы, гайдаровцы, решили всё это приватизировать?»
- Знаете, есть сильная путаница у населения, даже у экспертов (политики, понятно, делают это по своим, политическим соображениям), когда объединяют приватизацию 92-93 годов и залоговые аукционы. К ним правительство Гайдара не имело никакого отношения, к тому времени оно уже три года как исчезло (правительство Гайдара ушло в отставку в декабре 92-го года, залоговые аукционы были проведены в 96-97-м - ред.). Это было время вторых президентских выборов Ельцина, и во многом это был сговор или договоренность, как хотите: крупные предприниматели и банки поддерживают Ельцина на выборах, в ответ на это они получают какие-то куски собственности по заниженным ценам. Я считаю залоговые аукционы большой ошибкой и не готов под ними подписываться.
Но справедливости ради надо сказать, что в середине 90-х российское правительство (никакого уже не Гайдара, а Черномырдина) рассматривало вопрос о том, что нам придется перейти к импорту нефтепродуктов. Так, катастрофически падала нефтедобыча в России, государственные компании в нефтянке стремительно снижали добычу. И мировые цены тут, конечно, тоже подкузьмили, потому что при 120 долларах за баррель - одно количество эффективных месторождений, а при 8-12 долларах - гораздо меньшее. Понятно, что тот же ЮКОС Ходорковский и товарищи, если считать по неким зарубежным аналогам, получили по заниженной цене. Только ЮКОС был убыточной компанией, в которой добыча нефти падала. Честь и хвала менеджерским талантам Михаила Борисовича, что он смог из этого полуразоренного ЮКОСа сделать, наверное, самую передовую российскую компанию, настолько прозрачную, что она смогла разместить акции не где-нибудь, а в США, на самом сложном рынке. Хотя от налогов они уклонялись, это чистая правда, но используя лазейки в законодательстве. Одним словом, после приватизации производство нефти уже у частных компаний начало расти, собственно, это и далоэкономическую основу благополучия «нулевых». Об этом тоже не надо забывать.
- Вопрос читателя конкретно про ваучерную приватизацию Чубайса, о том, что «она разрушила веру народа в справедливость ельцинского режима», это сам Чубайс в той же книге о Гайдаре признает. Читатель рассуждает, что ваучерная приватизация была проведена несправедливо, нечестно, без разъяснений населению, которое не было готово к таким реформам, ваучерные чеки позволялось скупать по дешевке, за бутылку водки.
- Я не автор российской приватизации, я ею не занимался. Что я скажу… Была ли приватизация справедливой? Нет, не была. Была ли альтернатива приватизации? Думаю, что нет, не было. Надо понимать, что это не приватизация Маргарет Тэтчер (самая масштабная на Западе), которая за все годы своего правления приватизировала 600 предприятий. Там можно было каждое предприятие «облизывать», находить наиболее эффективную схему и так далее. А когда у вас десятки тысяч объектов (если мне память не изменяет, ваучерная приватизация затронула 60 тыс. предприятий), когда у вас тотальная – кроме каких-нибудь ресторанчиков и пары ателье – государственная собственность, то приватизация может иметь только массовый характер. Может ли она в принципе быть идеально справедливой? Думаю, что нет.
Сам Чубайс признал: ваучерная приватизация была несправедливой
Приведу пример, который, кажется, и в своей книге «Россия на переломе» привожу. Звонит мне Лужков и говорит: «Ты мне скажи, Андрей (у нас с ним были добрые отношения, хотя и сложные), разве это справедливо? У меня 40 лет стажа, я получаю ваучер. И дочка моя, которой один месяц, получает ваучер (а у него тогда дочка родилась от новой жены). Это разве справедливо?». «Несправедливо. Что предлагаете? Дочке не давать? Или вам дадим два ваучера, а ей полваучера? Или – работникам предприятия, чтобы они купили свое предприятие, по три ваучера, а учителям, которые школу не могут приватизировать по определению, ваучеры вообще не будем давать?» Нет идеальной модели, и в данном случае неважно, ваучеры это или приватизационные счета, которые изначально предполагались (Верховный Совет, оппозиционный Ельцину, настаивал на открытии именных счетов граждан, куда перечислялись бы средства для оплаты приватизируемого госимущества – ред.).
Плюс надо понимать, что та модель приватизации, которая в итоге реализовалась, была очень компромиссной. Скажем, особые права трудовых коллективов, особые условия приватизации Газпрома – это все были новации, которые в законодательные инициативы Чубайса и его команды внес Верховный Совет, а он находился в жесткой конфронтации с правительством. Эти компромиссы ухудшили модель, сделали ее гораздо менее эффективной.Схема, по которой была проведена приватизация Газпрома, позволила обогатиться отдельным товарищам, которые имели возможность эти акции купить. Согласитесь, странная схема: работникам Газпрома можно, коренным народам Севера можно, а остальным нельзя. К тому же в число газпромовцев и коренных народов попало определенное количество чиновников и бывшей советско-партийной номенклатуры. Таким образом, избранным дали, образно говоря, купить за рубль то, что стоило сто рублей. Далее, то, в чем сегодня обвиняют господина Браудера (Уильям Браудер, генеральный директор инвестиционного фонда Hermitage CapitalManagement – ред.) и чем в свое время занимался покойный Борис Федоров (в 1992-94 годах – заместитель председателя правительства РФ, министр финансов, позже – депутат Госдумы, директор Госналогслужбы, член совета директоров Газпрома – ред.): когда во времена правительства Черномырдина были ограничения на покупку акций Газпрома иностранцами, они разными схемами обходили их, создавая российские «дочки» или аффилированные компании, и люди наживали на этом крупные капиталы. Сегодня нереформированный Газпром «увешан» гигантским количеством непрофильных активов, что делает систему неэффективной. Прибавьте к этому монополизм в газотранспортной системе, когда новые производители газа – Роснефть, НОВАТЭК и другие -вынуждены ходить к Газпрому с протянутой рукой. Все это отчасти последствия той компромиссной приватизации.
Но был важный и, может быть, самый главный момент, почему с приватизацией надо было торопиться. Де-факто она уже шла. Шло повсеместное расхватывание государственной собственности, в первую очередь так называемыми «красными директорами», в самых разнообразных формах. Когда директор с членами своей семьи, иными родственниками или друзьями организовывал кооператив или какое-то ООО рядом с огромным предприятием и через это ООО начинали идти все финансовые потоки. Или эти родственнички вносили в акционерный капитал интеллектуальный вклад, который оценивался в 10 млн рублей (цифры условные), а завод вносил новейшее оборудование, которое оценивалось в 5 миллионов. Или директор закладывал за копейки лучшую часть оборудования, потом кредит не возвращался и оно переходило опять-таки к каким-то «Рогам и копытам». Фантазии не было предела, люди были неглупые, эти социалистические директора, не говоря о партийных работниках. Поэтому «прихватизация», или разбазаривание госсобственности шли семимильными шагами и набирали обороты. Нужно было попытаться хоть как-то этот процесс ввести в правовые рамки. Несовершенна ли была модель приватизации? Абсолютно несовершенна. Несправедлива? На счет справедливости я уже пояснил. Но все-таки это было введение процесса хоть в какие-то правовые, регулируемые рамки. Теперь, чтобы захватить предприятие, директору приходилось договариваться с коллективом: скупать ваучеры или они скидывались этими ваучерами. В приватизации появились несовершенные, но все-таки правила, системность, и это была очень важная задача.
- Это как с либерализацией цен? Да, неприятно, но промедление смерти подобно. Увы, любой перекос вызывает отклонение в обратную сторону. Поэтому такой вопрос читателя: «Не «шоковая» ли терапия Гайдара и приватизация Чубайса привели к октябрю 93-го года?» Если заострить – не чувствуете ли вы как участник команды Гайдара вины за события 93-го года, к 20-летнему «юбилею» которых мы приближаемся?
- Абсолютно не чувствую, потому что до этого был апрельский референдум, на котором, несмотря на все тяготы экономических реформ, президент получил поддержку по всем вопросам, включая экономические реформы (референдум «да-да-нет-да» о доверии президенту, одобрении его экономической политики и т.д.; незадолго до этого Верховный Совет отправил правительство Гайдара в отставку и совершил попытку импичмента президента Ельцина - ред.). Референдум был честным, потому что противники Ельцина довольно жестко его контролировали. Да и в значительной степени вопросы сформулировал Верховный Совет, не Ельцин их придумал. Для меня октябрьские события – чистая борьба за власть, в целом не имевшая под собой подоплеки, связанной с массовым недовольством населения.
В октябре 93-го шла борьба не столько за будущее России, сколько за власть и контроль над ресурсами
Я считаю, что с двоевластием надо было заканчивать сразу после референдума, а не тянуть до осени. Если бы после апрельского референдума были проведены выборы, думаю, что значительная часть Верховного Совета, которая противостояла Ельцину, в нем бы не оказалась. Каким бы он был, неизвестно, но это точно были бы другие люди.С одной стороны, это, может быть, большая ошибка Ельцина. С другой, честь ему и хвала, что он тогда не воспользовался своей победой и сразу не распустил Верховный Совет (Ельцин сделал это в сентябре, после чего Верховный Совет обвинил его в государственном перевороте и прекратил его президентские полномочия; противостояние закончилось боями на улицах Москвы ивоенным штурмом Белого дома 3-4 октября - ред.). Это была чистая борьба за власть Ельцина и команды Хасбулатова.
- Тут отдельный вопрос про залоговые аукционы, который вы уже немного прокомментировали. «Стоила ли победа Ельцина на президентских выборах в 1996 году того, чтобы единицам,олигархам,достались жирнющие куски госсобственности по цене в десятки раз ниже реальной стоимости. Сибнефть досталась Абрамовичу в 30 дешевле». Переформулирую: стоила победа Ельцина того, чтобы навсегда подвис в воздухе вопрос о легитимности частной собственностив России? Тем более что, как мы сейчас понимаем, никакой угрозы коммунистического реванша в действительности не существовало. Есть даже байка о том, что, победив на президентских выборах, Зюганов добровольно отказался от власти.
- Давайте рассматривать не абстрактные, а реальные на тот момент альтернативы. Реальной альтернативной был Геннадий Зюганов. Сейчас уже трудно повернуть обратно, а тогда победа компартии и Геннадия Андреевича была абсолютно реальной. Я думаю, что экономические потрясения, которые бы нас тогда ожидали, оказались бы немаленькими. Люди бы это быстро почувствовали.
- То есть вы уверены, что выборы не были лишь предлогом для распределения госсобственности среди избранных, «своих», и допускаете, что Зюганов и зюгановцы воспользовались бы возможностью в корне поменять экономическую политику? Они были способны на это?
- Способны или нет – это уж совсем догадки. Но что попытались бы это сделать – безусловно. Начался бы передел собственности, была бы наверняка попытка национализации. А передел и отъем собственности никогда не бывают безболезненными. Были бы контрпродуктивные попытки вернуть плановое распределение ресурсов и продукции. Через экономические рычаги это невозможно. Значит, опять насилие. Поэтому я считаю, что победа Зюганова была бы для страны катастрофой. Нужно ли было Ельцину идти на такого рода договоренность с крупным бизнесом? Думаю, что нет, думаю, что бизнес поддержал бы его просто из инстинкта самосохранения. Думаю, что здесь, что называется, перебдели. Причем это предложение шло скорее не от Ельцина, а от бизнеса.
- Одна из самых таинственных загадок новейшей российской истории: откуда у горстки людей огромные капиталы на скупку ваучеров у населения, потом на залоговые аукционы? Откуда возникли первые российские олигархи? Если знаете, в свое время экспертовец Александр Привалов осветил такую версию, кратко: эти капиталы начали концентрироваться еще в середине 70-х годов, когда внешнеэкономические структуры СССР, естественно, «под колпаком» у КГБ, начали аккумулировать в «закромах» сверхдоходы от экспорта сырья. Якобы потом на эти «закрома» государственная собственность в ходе приватизации и скупалась. То есть активное участие в приватизации принимали бывшие советские структуры и КГБ. Насколько справедливы эти рассуждения?
- Я думаю, что отчасти Привалов прав. Хотя, с другой стороны, наше правительство (Гайдар занимался этим сам, я к этому не причастен) пыталось искать так называемое «золото партии» (по некоторым данным, перед крахом СССР из страны тайно вывезли золота на 30 млрд долларов - ред.). И даже знаменитая детективная фирма «Кролл интернешнл» была привлечена. Но, в общем-то, не очень преуспели, я имею в виду- за рубежом. В то же время я точно знаю, что был ряд банков – не буду сейчас их называть, – которые фактически были созданы на партийные деньги. Потому что ЦК КПСС распоряжался гигантскими ресурсами. Но сказать, что приватизация прошла полностью в пользу бывших партаппаратчиков и КГБ, тоже будет неким преувеличением. Все-таки к тому времени кооперативное движение уже имело свою пятилетнюю историю и «красные директора», получившие определенную свободу, каким-то капитальцем обжились.
Олигархи появились в России одновременно c победой Ельцина на президентских выборах-96. Не было бы олигархов - не было бы и победы
- И без криминалитета, наверное, не обошлось?
- Допускаю, хотя не думаю, что криминальные деньги играли ключевую роль. Уже были какие-то люди с деньгами, какой-то бизнес уже начал развиваться, уже были первые банки, которые активно начали участвовать в приватизации. Потом, был еще институт чековых приватизационных фондов, которые централизованно собирали ваучеры у населения и вкладывали в покупку тех или иных предприятий. Какая-то часть из них оказалась вполне успешной и потом преобразовалась во вполне интеллигентные инвестиционные компании, часть, увы, оказалась просто авантюристами. Дальше предприятия, которые были куплены такими чековыми приватизационными фондами, были просто украдены.
- То есть никакой особой тайны в происхождении первоначальных капиталов вы не усматриваете?
- Да, я думаю, что источники были очень разнообразны. У меня, например, вызывает большие сомнения, что бывший ученый и биолог Каха Бендукидзе купил «Уралмаш» на деньги КГБ. Знаю этого человека и думаю, что они не пересекались.
- А у других вызывает удивление, как в принципе ученый-биолог Каха Бендукидзе мог купить «Уралмаш».
- Это как раз у меня не вызывает удивления, потому что ученый-биолог Каха Бендукидзе со своими товарищами в свое время основал кооператив в том академическом институте, где они работали, «Биопроцесс», и стал заниматься бизнесом. И накопил некие деньги, которые потом вложил в машиностроение.
- Отдельный вопрос про Чечню. Можно было предотвратить войну, если бы Ельцин пошел на переговоры с Дудаевым? Если бы мы дали Чечне такие же преференции в использовании добываемой на ее территории нефти и собираемых налогов, как Татарстану и Башкирии? Вы и нашего Росселя в связи с этим упоминали...
- Да, Эдуард Эргартович много мне тогда крови попил, хотя потом у меня были с ним просто идиллические отношения (вместе с первым свердловским губернатором Андрей Нечаев стоял у руля Российского экономического форума, ежегодно проходившего в Екатеринбурге - ред.).
- Вместо этого Ельцин до предела затянул чеченский узел и развязал войну, якобы спасая единство России. Как вы объясняете такое поведение?
- Я захватил события ноября 1991 года, когда едва не дошло до войны, когда Руцкой бегал по Белому дому, собирая чуть ли не военный десант против Чечни. Когда начался «парад суверенитетов», я занимался этой работой в правительстве, подготовкой указов президента, соглашений с республиками. И так или иначе со всеми республиками удалось договориться, где-то расширив их права и параллельно частично сняв нагрузку с федерального бюджета. Но мы нигде не пошли на одноканальную систему налогов, такой ошибочной уступки допущено, слава богу, не было. Когда республика сама собирает деньги и отдает часть федеральному центру – это очень опасная ситуация, она быстро может закончиться развалом. Этого мне удалось не допустить, конечно, при поддержке Гайдара и Ельцина.
Что касается Чечни, то там было сложнее, потому что Дудаев пришел к власти сразу в конфликтной ситуации (в 91-м году Джохар Дудаев разогнал республиканский Совет и, став президентом Чечни, провозгласил ее независимость - ред.). Там сепаратистские настроения были сильнее, чем в той же Татарии, которая была пионером в этом смысле. Тем не менее министр экономики Чечни до какого-то момента продолжал ездить ко мне на совещания, потом, правда, исчез. Я думаю, что если бы федеральный центр проявил бОльшую инициативу, то можно было попытаться договориться с Чечней, как с теми же Татарией, Коми, Башкирией и так далее. Здесь и хасбулатовская позиция была крайне деструктивной (председатель Верховного Совета, чеченец по национальности Руслан Хасбулатов боролся с Дудаевым за влияние в Чечне - ред.), и позиция Руцкого, и Борис Николаевич, может быть,чувствовал себя несколько оскорбленным, поэтому ни разу не принял Дудаева лично. В общем, нашла коса на камень, что называется. А война – это уже 95-й год, другая ситуация. Почему Ельцин на нее пошел? Когда ситуация в стране непростая, маленькая победоносная война - это всегда большой соблазн с точки зрения консолидации страны, с точки зрения какого-то пропагандистского эффекта, хотя и нехорошо это слово употреблять в таком контексте. Видимо, окружение Ельцина смогло убедить себя и, главное, президента, что будет именно маленькая победоносная война, а не то, что получилось. Конечно, это одна из самых серьезных ошибок Ельцина.
Войну в Чечне можно было предотвратить. Помешали личные амбиции Ельцина, Руцкого и Хасбулатова
- К своему разочарованию, правительство Гайдара не получило той помощи Запада, на которую рассчитывало, - крайне необходимые 24 млрд долларов. Почему, как вы это объясняете? Запад разочаровался в новой, демократической России, или мы не сильно хотели понравиться Западу?
- Я думаю, здесь много причин. Они договорились финансировать нас через Международный валютный фонд, а его миссии сплошь состояли из чиновников-бюрократов, собранных со всего мира в качестве экспертов. У меня крайне критическое отношение к ним.Я встречался с делегациями МВФ не один, не два и не двадцать два раза, английский язык сильно подтянул - так надоело отвечать этим переговорщикам на одни и те же вопросы, что уже стал для экономии времени делать это по-английски. Вся международная бюрократия крайне неповоротлива. Были и чисто субъективные моменты, в каждой стране свои. В Америке тогда как раз заканчивался срок Буша-старшего. И ему-то было не очень-то до России, а потом пришел Клинтон, которого больше интересовала внутриполитическая ситуация. Германия была занята очень нелегкими проблемами объединения, во Франции больной Миттеран уходил от власти.
А может быть, хотели дать нам попытаться самим выплыть из трясины и посмотреть, как у нас будет получаться, а уж потом раскошелиться – допускаю и такой мотив. Так или иначе, в 92-м году мы получили лишь миллиард долларов. Если бы у нас были обещанные ресурсы, вся дальнейшая история могла пойти по-другому, мы бы сейчас жили совсем в другой стране.
- Недавно Караулов в своей программе в очередной раз говорил о влиянии западных спецслужб на деятельность наших государственных органов власти в начале 90-х. Что российские министерства на первых порах были просто наводнены сотрудниками западных, в частности американских, спецслужб. Что вы по этому поводу скажете?
- Абсолютная чушь. Единственный аргумент, который всегда приводится, - что при Госкомимуществе была создана консалтинговая группа, куда действительно были привлечены зарубежные специалисты, в том числе американские, и ряд из них допускал всякие злоупотребления. Но я не помню, чтобы среди них были выявлены агенты ЦРУ. Я был членом Совета безопасности, членом президиума правительства. Если не в десятку, то в 15 наиболее влиятельных людей в России я входил. А если говорить о правительстве, то, наверное, и в пятерку. И у меня вообще не было ни одного консультанта. Однажды, в самом начале, по старой памяти наш академический товарищ Марек Домбровский, который был правой рукой Бальцеровича (Лешек Бальцерович, автор польских рыночных реформ - ред.), был мной привлечен для совещания, на котором мы решали вопрос о либерализации цен. Пару раз ко мне в министерство приезжал Джеффри Сакс, очень известный американский ученый, который консультировал того же Бальцеровича. Было, может быть, два двухчасовых разговора, но не то чтобы человек сидел у меня в министерстве и влиял на какие-то решения. Просто бред. А уж ко мне интерес должен был быть повышенный, потому что я формировал оборонный заказ и занимался всей экономикой ВПК. И уж кто был более благодатным объектом для шпионов?
«Бунт? Кровь? Я ничего не исключаю»
- Андрей Алексеевич, вернемся в сегодняшний день. По вашим прогнозам, как долго продержатся высокие цены на нефть, более-менее стабильный курс рубля? Другими словами – какой запас прочности у путинизма в его нынешнем виде?
- Если бы мы с вами знали будущую цену нефти! С одной стороны, нас пугают сланцевой нефтью, что из-за нее мировые цены будут падать. С другой стороны, война на Ближнем Востоке может привести к удорожанию нефти. Много разнонаправленных факторов. Но цифры – упрямая вещь – все же говорят, что уже далеко не все ладно в нашем «королевстве». Минэкономразвития постоянно понижает прогнозы экономического роста, сейчас он топчется в районе 1-1,5%. Сокращается или, как минимум, не растет промышленное производство. Нынешняя модель экстенсивного экономического роста за счет сырьевого экспорта, так же как в свое время – модель советского социализма, просто исчерпала себя. Мы упрямо повторяем те же самые ошибки: подсели на нефтяную «иглу», стимулируем потребление, причем опять импортных товаров, огромные деньги уходят в оборонку, а нормальных условий для ведения бизнеса не создают. Есть только одна существенная разница: наша так называемая элита, в отличие от партноменклатуры, не сильно-то связывает себя с Россией. Их дети, деньги, недвижимость, планы на будущее – все это зачастую не здесь, а где-то там – в Лондоне или на Лазурном берегу.
- Говоря о сегодняшнем дне, действительно, тут же вспоминаешь об ошибках советских лидеров. А в чем затык, Андрей Алексеевич? Других программ и планов нет? Кадров нет? Или опять главное – продержаться какое-то время, а «после нас хоть потоп», и Путин заложник созданной им же инерционной системы?
- Так же, как в случае с Михаилом Сергеевичем, этот вопрос логично задать Владимиру Владимировичу или его сподвижникам, в круг которых я не вхожу... Знаете, это же очень комфортно психологически – ничего рискованного не делать. Проводить реформы – всегда политический риск. Пример Ельцина для многих политиков весьма показателен: сначала фантастическая популярность, потом Ельцин кладет свой авторитет на алтарь экономических реформ, и к 96-му году его рейтинг- 3%, хотя до этого его на руках носили. Риск утраты популярности для политика, который проводит жизненно необходимые, но непростые для населения реформы, колоссален. А тут все довольно приятно: льется золотой поток нефтедолларов. И пенсионерам добавить можно, и на армию, и госчиновникам, и украсть дать немало. Два триллиона нефтедолларов за 10 лет – доходы только от экспорта нефти. Большие деньги даже для мировой экономики. Но: «давайте не будем рисковать».
- А есть ли еще запас времени для такого «танца в темпе вальса», который у нас принято называть «здоровым, прагматичным консерватизмом»?
- Запаса уже, безусловно, нет. То, что годами откладывались или проводились ни шатко ни валко самые необходимые реформы, - это, конечно, величайшая ошибка. Власть заложила мины замедленного действия, которые начинают взрываться. Мы это видим по пенсионной сфере. Дефицит Пенсионного фонда таков, что покрыть его становится для бюджета весьма проблематичным. Поэтому власть вынуждена была пойти, вообще-то, на достаточно серьезную пенсионную реформу - резкое замедление роста пенсий и, возможно, даже их снижение, скрытое повышение пенсионного возраста, например через пересмотр списка льготников, и фактически принуждение (хотя и экономическое) работать после наступления пенсионного возраста. То же можно сказать о сфере жилищно-коммунального хозяйства – она во многих случаях уже грозит техногенными катастрофами и там тоже требуются радикальные решения. Просто пока власти фантастически везет с ценами на нефть, которые сначала довольно быстро росли, а сейчас стабилизировались на высоком уровне и создали «подушку безопасности» для бюджета. Но с другой стороны, у власти так разыгрался бюджетный аппетит, что если буквально несколько лет назад бюджет балансировался при 30 долларах за баррель, сейчас – при 116, и то, как видим, со скрипом. При этом власть не может себе позволить не выполнять выданных социальных обязательств. Например, снизить те же пенсии. Будет такой взрыв, что мама не горюй. Начинают скрести по сусекам – отсюда идеи урезать практически все бюджетные расходы, отказаться от материнского капитала, медленнее индексировать зарплаты и пенсии.
Путин повторяет ошибки советских лидеров. Два триллиона долларов от экспорта нефти просто проедены
- Минфин покусился на «святое» - расходы на медицину, лишь бы выполнялись прошлогодние «социальные» указы президента…
- Эти указы, будучи благими по намерениям, в нынешней экономической ситуации, при нашей бюджетной системе играют деструктивную роль. Они поставили бюджеты многих регионов на грань катастрофы, потому что основная нагрузка по исполнению этих указов возложена на регионы, а адекватного финансового обеспечения центр им не дал, и они вынуждены резать свои инновационные программы, которых и так было раз-два и обчелся, сокращать инвестиционные программы, дорожное строительство. То есть у нас регионы превращаются просто в раздатчиков зарплат – и все.
- И ведь ничего, кроме тихой злобы, это у региональных элит не вызывает.
- С моей точки зрения, эти указы надо просто отменять. Нынешняя экономика с ними не справится. Плюс, чем больше разница между ожиданиями людей и реальностью, между тем, что им обещают и что дают в действительности, тем выше тот же политический риск, которого власть так старается избегать.
- Мне кажется, как советские руководители боялись повторения в СССР «пражской весны», так и наши руководители околдованы распадом Союза: лучше не будить лихо, пока оно тихо. Тем временем пружина, как и тридцать лет назад, неумолимо сжимается. Что может вывести их из оцепенения?
- Ситуация в экономике и протестные выступления, которые будут вызваны ее серьезным ухудшением. От чисто политического протеста, вызванного фальсификацией на выборах, ограничением демократических свобод, коррупцией и так далее, но не экономическими причинами, власть довольно быстро пришла в себя и успокоилась. Когда она действительно обеспокоилась – так это в связи с протестами по поводу монетизации льгот, когда пенсионеры стали выходить на улицы и перекрывать федеральные трассы.
- Помню, в Ижевске толпа пенсионеров чуть было не захватила здание республиканского правительства Удмуртии.
- Это происходило повсеместно, и было для Путина большим шоком. Можно еще вспомнить ситуацию в Пикалево, которая, кстати, показала, что система управления у нас совсем не налажена – власть решала проблемы этого небольшого городка в манере самого что ни на есть «ручного» управления. В общем, там, где выступления происходят по экономическим причинам, там власть начинает бояться всерьез, потому что такие акции могут стать по-настоящему массовыми. И тогда понадобится не только смена экономической и политической модели, а может быть, и смена самой власти.
- То есть когда период благоденствия сменится упадком и на улицы выйдут уже не только тысячи политически озабоченных «креаклов», а сотни тысяч обманутых обещаниями стабильности. И что, будет бунт? Прольется кровь?
- Я ничего не исключаю.
- По каким приметам можно будет судить о закате нынешнего режима – ускоренная приватизация оставшихся лакомых кусков госсобственности, вывод капитала из страны, массовый переезд номенклатуры за рубеж? Вам не кажется, что мы уже наблюдаем эти приметы?
- В вашем вопросе дан и ответ. Достаточно сказать, что даже по официальным прогнозам отток капитала из России в этом году составит 70 млрд долларов, это вдвое больше запланированного. Явно тревожный сигнал.
Подготовил Александр Задорожный
оригинал статьи ZNAK.COM